Niet minder mens, maar beter leiderschap: dat vraagt AI van de accountancy

00:00:00
Accountants moeten van AI afblijven en dat aan echte techbedrijven overlaten. Nee, dat staat… Nee, nee, nee. Oké, er komt nog een zin aan. Oké.

00:00:14
Hoi, je luistert naar Afstoffen, de podcast van Hix. Mijn naam is Arjan van Brakel en vandaag zit ik met co-host Milenco van der Schuur om de accountantbranche op te schudden. Elke aflevering bespreken we weer een aantal stellingen en ook wij hebben ze nog niet gezien. Vandaag gaan we het hebben over ondernemen, digitaal transformeren en menselijk blijven. En dat doen we vandaag met Bart Weilaars. Bart, welkom. Ja, leuk hier te zijn.

00:00:36
Voor de mensen die jou nog niet kennen, Bart, kan je iets over jezelf vertellen? Ja, ik ben directeur IT en business bij Newtone. Ik heb een achtergrond in bedrijfskundige Informatica en een MBA. Dus ik kijk echt vanuit de businesskant: wat wil de klant, hoe kunnen we klanten beter helpen en hoe kunnen we onze processen beter organiseren? En dan kijk ik naar techniek. Dat doe ik al ruime tijd bij Newtone en alle partijen die daarvoor zaten. En ja, afstoffen is eigenlijk ook wat ik in het dagelijks leven probeer te doen, zeg maar.

00:01:08
En verder komen. Newtone is een beetje een nieuwe naam. Ik denk dat de meeste mensen ondertussen wel weten wat Newtone is, maar het is een samenvoeging van meerdere bedrijven, waarvan jij het grootste deel van je carrière bij hebt gewerkt. Waar bestaat Newtone uit? Ja, Newtone zit in Limburg, Brabant en in de Randstad. In Limburg hadden we voorheen Koene en Co. In Brabant hadden we HLB Witlox van den Bomen, dat was ook een fusiekantoor. En in de Randstad hadden we PKF Wallast. Die hebben we samengebracht tot Newtone, omdat we samen meer impact willen maken en samen vooruit willen.

00:01:45
We zagen echt wel dat de markt snel verandert, dat er veel mogelijkheden komen, maar ook veel uitdagingen, en dat we dat samen gewoon slimmer kunnen aanpakken. Meer slagkracht. Is dat ook een nieuwe toon die daarin zit? Ja, dat is de inzet. We willen het echt afstoffen. Dat is zeker de insteek.

00:02:06
Wat me in positieve zin verbaasde, is dat terwijl de hele markt overloopt van samenvoegingen en consolidaties — of dat nou aan de softwarekant is of aan de accountancykant — jullie er gelijk voor kozen om het ook anders neer te zetten in de branding. Je ziet nog heel veel kantoren die dat niet doen, of die samengaan onder de vlag van een ander. En dat doet iets met de mensen en het DNA van je bedrijf. Je behoudt toch het DNA van waar je vandaan komt. Misschien is het wel gezonder om met z’n allen een nieuwe start te maken. Zie jij dat ook zo?

00:02:51
Ja, zeker. Dat is ook één van de redenen waarom we ervoor gekozen hebben. We willen gewoon een ander geluid in de markt zetten. We willen iets anders doen dan wat we altijd gedaan hebben. We willen veel meer naar de toekomst toe kijken, samen met de ondernemer, en ook onze mensen echt toekomstproof maken. We investeren in nieuwe skills, nieuwe manieren van werken en nieuwe bedieningsconcepten naar onze klanten toe. Natuurlijk, we hebben wel enige omvang. Je kunt niet als een speedboot morgen ineens 40 graden naar links draaien.

00:03:25
Maar je trekt wel met z’n allen aan het stuur en gaat dezelfde kant op, onder die nieuwe vlag. Dat is wat we proberen te doen. En dat zul je met Hix en Pinkup ook meemaken — je hebt te maken met verschillende culturen en manieren van werken. Maar dat smelt uiteindelijk samen. Toen ik bij de eerste rechtsvoorganger begon, waren we met 90 man, nu met 1300. En je ziet in die reis dat je gewoon in elkaar smelt. Er komt een moment dat je vergeet dat je voorheen drie partijen was. We moeten nog even die hobbel over, maar dat is juist wat het leuk maakt.

00:04:04
Zeker weten. Nou, het concept is een beetje dat we stellingen hebben. Vandaag, Milenco, aan jou de eer. Ik ben heel benieuwd naar de eerste stelling. We weten alle drie nog niet wat de stelling is, dus let’s begin. Vorige keer waren de stellingen nogal lang, dus ik wilde even zeker weten dat deze stellingen begrijpbaar waren — maar dat gaat helemaal goed komen. De eerste stelling: automatiseren doe je vooral voor grotere marges en meer winst.

00:04:47
Dat is een extreme stelling. Nee, automatiseren doe je vanuit meerdere perspectieven. Maar in de eerste instantie doe je het voor de klant. Wij zijn op aarde om klanten te helpen. Als we voor die klanten niet de juiste dingen doen, gaan ze vanzelf weg en is je toekomstperspectief weg. Dus het allereerste perspectief is klanttevredenheid. En dat zit juist vaak in de menselijke paragraaf — dat ze een financieel adviseur of een fiscalist naast zich hebben die goed weet wat er speelt, die de privésituatie kent, het ondernemersplan begrijpt en verder kijkt dan de cijfers.

00:05:32
Natuurlijk heb je automatisering nodig om scherp te kunnen blijven en die klant bij te kunnen staan. En ja, je wil ook efficiënter werken. Er zijn meerdere belangen om te dienen. Is dat ook een proces op het kantoor zelf? Want jullie hebben ook changeprocessen als er nieuwe software komt. Hoe wordt dat meegenomen? Ja, zeker. Als je bij grotere kantoren een bepaalde verandering doorvoert, is de multiplier heel hoog. Als je dat met 1000 of 2000 of 3000 mensen doet, gaat dat heel hard. Dus je denkt daar goed over na. Je kijkt wat het effect is — eenmalig én structureel — en hoe je daar goed mee omgaat.

00:06:30
We zijn bijvoorbeeld bezig om onze samenstelprocessen te veranderen. Dan heb je het al snel over 10.000 klanten bij wie je je proces gaat veranderen. Dat moet je goed doordenken. En in dat kader: dit soort oplossingen zijn vaak ook prijzig. De inkoop is ook vaak hoog, waardoor de overstap op samenstellen zomaar veel duurder of goedkoper kan uitpakken. Je gaat hoe dan ook investeren in oplossingen. En die oplossingen zijn altijd breder, dieper en intensiever dan wat je voorheen had.

00:07:09
Heel veel kantoren werken nog op software uit de jaren nul. Die hebben een ander prijskaartje dan moderne software. Dus wat je vooral niet moet doen, is hetzelfde blijven doen in een veel duurder pakket. Dat is denk ik het stomste wat je kunt doen. En uiteindelijk is het bij grote organisaties ook vooral een kwestie van mensen meekrijgen. Daar is bijvoorbeeld Milenco bij ons één van de mensen in het customer success team die dat heel actief doet bij kantoren. Het feit dat je de keuze maakt om te automatiseren — om het voor klanten beter te maken, maar ook voor medewerkers leuker — vraagt ook om de kracht van de customer successteams van softwarepartijen.

00:07:52
En je noemt de kant van de interne organisatie, maar je hebt natuurlijk ook de externe kant: de klanten die uiteindelijk ook meegenomen moeten worden. Jij noemde net dat het aanpassen van een jaarproces invloed heeft op duizenden klanten. Worden die klanten daar ook in meegenomen? Hebben zij daar ook invloed op? Ja, dat is leuk. Één van de dingen die ik heb afgesproken in mijn rol is dat we geen initiatieven doen zonder klanten erbij te betrekken. We hebben gewoon harde afspraken: als ik meedoe en mijn mensen inzet in de innovatie, doen we dat altijd met klantinterviews vooraf. We hebben tientallen klanten gesproken over wat zij belangrijk vinden, hoe zij ernaar kijken, hoe we hen beter kunnen helpen en wat hun informatiebehoefte is. Dat is het beginpunt, en dan neem je dat mee in je traject.

00:08:48
Dat hele changeaspect is denk ik het moeilijkste. De techniek is eigenlijk simpel. Die kun je zo kopen. Die kunnen jullie in principe in drie dagen up and running hebben bij een kantoor. Dat is niet zozeer het issue. De vraag is: hoe wil je het inzetten? Welke afspraken maak je met elkaar? Hoe gebruik je het? Welke verwachtingen schep je? En vooral: wat is de verandering voor de mensen, en hoe leg je dat uit? Hoe train je mensen erin? Heb je ook mensen die het juiste voorbeeld laten zien? Laten jouw partners ook het juiste voorbeeldgedrag zien, of denken ze: “Nee, dat is iets wat de werkvloer maar moet doen”?

00:09:30
Want je moet echt naar een gebalanceerde aanpak kijken en niet alleen maar één keer je visie presenteren en dan zeggen: “Nou jongens, hier is een instructie. Komt goed, toch?” Ja. En mensen kunnen de visie vaak wel volgen. Maar uiteindelijk komt daar software bij kijken, en soms dwingt die software je ook om in een ander proces te stappen. Of het nou gaat om samenstellen — als je een bepaald pakket kiest, dwingt dat je soms ook om je proces te standaardiseren. En soms heb je wat meer vrijheid. Wij merken dat ook bij onze vraagposten: het is wel handig als je op een eenduidige manier bepaalde dingen boekt om de meeste efficiëntie te behalen.

00:10:25
En ik merk dat voor medewerkers, buiten het feit dat ze de visie en strategie wel geloven, er vaak een grote gap zit tussen wat je vertelt en de dagelijkse praktijk zoals ze het altijd deden. En dat er dan van iemand verwacht wordt dat ze die hele gap maar zelf even invullen. Precies. En dat is wel waar die medewerker elke dag mee te maken heeft. Ik vind dat te makkelijk om te zeggen: “Ja, ik kom daar niet, want ik zit de hele dag in vergaderingen.” Maar ik denk dat we ook uit een tijd komen waar dingen best lang hetzelfde waren, en dat je een bepaald operatingmodel binnen een accountantskantoor had die op een bepaalde manier werkte.

00:10:59
Maar deze tijd is gewoon heel bewegelijk. Er verandert heel veel, en als kantoor is het enige wat je kunt doen je zo snel mogelijk aanpassen aan een nieuwe realiteit. We hebben nu allemaal te maken met agents. We experimenteren allemaal. Dus wat je kunt doen is dat zo snel mogelijk oppakken en toepassen in je dagelijkse praktijk. Het vraagt ook meer van leiderschap — dat je mensen kunt meenemen, inspireren en uitleggen wat het voor hen gaat betekenen. Dat je ze ook echt helpt als ze vastlopen. En niet vanuit de ivoren toren zeggen: “Zo gaan we werken en veel succes.” Dat model werkt gewoon niet.

00:11:45
Daar is het gewoon te bewegelijk voor. Volgend jaar is het weer anders. Er gebeurt gewoon te veel in ons vak om nog op die manier je kantoor te leiden. Snap ik. En soms word je ook gedwongen door externe gebeurtenissen. Heb jij dat artikel over KPMG meegekregen, Milenco? Hoe ze hun accountants… Ik heb dat niet meegekregen. KPMG dwingt eigenlijk hun controlerend accountant om voor een lagere prijs de samenwerking door te zetten, vanwege AI. Kort door de bocht: het argument om te zeggen dat ze niet meer €300.000, maar €200.000 willen betalen. Ik meen dat ze uiteindelijk 14% korting hadden.

00:12:34
Nou ja, dat is denk ik ook gewoon een hartstikke goed gesprek om te hebben. Dat je met elkaar zegt: wat is de hoeverre waarde die ik hier lever? En dat je daar gewoon een volwassen gesprek over hebt. We komen natuurlijk uit de situatie dat we veel te weinig financials hadden. Dus ik zie dit echt als een enorme kans om veel meer toe te gaan naar de onderwerpen die al jarenlang te veel zijn blijven liggen, en daar met elkaar je tijd in te investeren. Als ik naar onszelf kijk, zijn er qua finance nog hartstikke veel mogelijkheden om meer in control te zijn, meer proactief naar de toekomst te kijken en te kijken welke klanten het heel goed doen en waarom.

00:13:16
Hoe kunnen we het succes wat we bij die klanten hebben bij andere klanten ook realiseren? Waar doen we projectmanagement misschien minder goed, zodat we te veel uit planningen lopen? Onze financials zijn gewoon heel goed in het vinden van structuren, het vinden van afwijkingen en het herkennen van bepaalde trends. Die moeten we veel meer in het businessproces laten focussen, in plaats van altijd maar in het grootboek. Dus dat we veel meer kijken naar onze groei, waar we naartoe willen en ons groeimodel, en dat je daar de talenten van financials voor gebruikt.

00:13:52
Ja, dan heb je 14% minder tijd besteed aan de basis. Dat is goed nieuws voor alle partijen. Het zet wel de branche onder druk. Als dit wordt geaccepteerd, opent het een soort deur van: blijkbaar is dit een weg die we met elkaar op kunnen gaan. En het zou maar kunnen zijn dat kantoren die niet aan boord zijn, niet de capaciteiten en kennis hebben om naar die werkprocessen te kijken, om die nieuwe financial aan te nemen die efficiënter gaat werken — dat dit de deur daarvoor opent. Dat gevoel heb ik een beetje.

00:14:48
Denk jij dat ondernemers ook naar de accountant toe die kant op gaan? In dit geval is KPMG zelf ook een accountantskantoor, grappig genoeg. Je moet natuurlijk wel een grote broek hebben om dit soort dingen af te dwingen. Maar het feit dat het wordt gevraagd, geëist en geaccepteerd — er kan alleen maar ergens een markt voor zijn als er een afnemer is. Dus ze kunnen het wel vragen, maar als het niet werd geaccepteerd, dan was het niet gebeurd. Eén gevraagd, één geaccepteerd.

00:15:22
Dat is een soort voorbode wellicht van: dit gaat meer gebeuren. Dat ondernemers het minder gaan tolereren. Dat grote corporates gaan eisen dat zaken in de accountancy goedkoper worden omdat AI het werk makkelijker maakt. Dat zie ik wel meer gaan gebeuren. Ja, ik denk dat je gewoon een heel gesprek krijgt over wat je doet. En ik denk dat dat op zich alleen maar goed is. Het was een soort black box waar je gewoon een bepaalde vaste afspraak over maakte. En omdat we zo’n tekort hadden aan mensen, was dat nou eenmaal de prijs.

00:16:15
Ik denk dat het een hele gezonde dialoog is. Misschien dwingt het ze ook wel efficiënter te werken, omdat ze voorheen een bepaalde werkwijze hadden. Het dwingt dus ook een stukje innovatie af. Of dat nou precies een negatieve ontwikkeling is, dat weet ik niet. Ik denk dat het gewoon ondernemerschap is. En wij zijn uiteindelijk ook ondernemer. Dus wij moeten naar onze eigen onderneming kijken en zeggen: hoe gaan wij onze onderneming aanpassen? Hoe gaan wij zelf proactief naar dit soort vraagstukken kijken? Ik denk dat dat alleen maar goed is. En als een bepaalde onderneming 10% lagere kosten krijgt, kunnen ze daar misschien wel heel andere nuttige dingen mee doen.

00:17:02
Laten we het inderdaad zien als een positieve katalysator, die kantoren nog meer laat nadenken over hun verdienmodel. Welke waarde lever ik nou eigenlijk? Op een dagelijkse of maandelijkse basis naar mijn klanten toe — voelt die klant die waarde, of krijgt hij alleen maar de onbegrijpelijke jaarrekening en betaalt hij daarvoor? Mee eens. Het is niet per se een slechte ontwikkeling. Ik ben heel nieuwsgierig hoe de markt hierop gaat reageren.

00:17:29
Ja, ik denk dat we dus veel meer aandacht moeten hebben voor de klant. Want als ik situaties meekrijg waarbij er gesprekken komen over budgetten, dan zit het vaak in de relatie. Dan zit er al iets niet lekker in de relatie. Dan ben je al te weinig betrokken, of heb je je afspraken niet nagekomen, of ben je niet echt geïnteresseerd of nieuwsgierig naar wat er speelt. En daardoor heb je iets gemist en ontstaat er ergens een discussie. Dus het gaat eigenlijk niet over die prijs. Er is al lang iets misgegaan, en je bent nu op dat punt beland.

00:18:09
Dan wordt de prijs uiteindelijk de factor. Als je dan een exitgesprek hebt en vraagt waarom iemand weggaat, zeggen ze: “Ja, ik had een offerte.” Ik zie het een beetje zoals bij personeel: als iemand zegt “er kwam een aanbod langs, ik stond er eigenlijk helemaal niet voor open maar het was zo goed” — als die deur eenmaal openstaat voor iets anders, waardoor gaat die deur dan open? Omdat ik als leidinggevende even te weinig aandacht had. Dus het ontstaat ergens anders. En die prijs is dan de uitkomst. Je moet gewoon zorgen dat die deur niet open komt te staan, door die aandacht te hebben, die nieuwsgierigheid te tonen en breed mee te kijken. Dan zouden die tarieven geen heel groot issue moeten zijn.

00:18:56
Natuurlijk moeten wij wel het gesprek aangaan als wij serieus 10% tijd winnen. Wat gaan we dan doen? Welke gaps zitten erin, wat je eigenlijk al van ons had willen krijgen maar wat we nu wel kunnen leveren? Dat is gewoon een heel volwassen gesprek dat je als accountant moet hebben. Ja, helemaal mee eens. Heb jij hier nog iets aan toe te voegen, Milenco? Of pak jij gewoon je kaartje? Ik wil eigenlijk wachten op de volgende stelling, want ik ben bang dat als we nu heel erg gaan uitbreiden op dit onderwerp… Heb je al gekeken? Nee, nee, nee, dat niet. Oké. Dan denk ik dat dit een mooi moment is om door te gaan naar de volgende stelling.

00:19:34
Stelling 2: blijven schalen als kantoor gaat ten koste van de aandacht voor je klant. Ja, ik denk dat daar wel een punt in zit. Ik heb natuurlijk veel integraties zelf meegemaakt en gefaciliteerd. Technologie is altijd een hele belangrijke factor in het realiseren van al die integraties — de CRM-onboardingprocessen enzovoort. En ik kan je wel vertellen dat dat veel aandacht vergt van in ieder geval het management. Er zijn veel verschillen die je in kaart moet brengen. Je moet changemanagement doen. Dus als jij doorlopend alleen maar partijen blijft aanklikken, dan moet je wel goed organiseren.

00:20:26
Dan moet je zorgen dat de mensen die uiteindelijk het klantwerk doen, zich daarop kunnen focussen. Als je heel veel indirecte dingen opstarten die nu eenmaal vaak komen kijken bij integraties, leidt dat wel af. Dus dat is echt wel een risico waar kantoren goed op moeten letten. Dat moet je echt managen. En hoe doen jullie dat bij Newtone, om toch die focus op die klanten te behouden in zulke processen?

00:20:52
Nou ja, er is een necessary evil: sommige dingen moeten nou eenmaal gewoon gebeuren. Juridisch, als je onder een nieuwe entiteit verder gaat, heb je een opdrachtbevestiging nodig. Dat zijn niet de dingen waar je applaus voor krijgt of waar de klanttevredenheid door omhooggaat. Dus je hebt een aantal dingen gewoon te doen. Maar het is ook een soort balanceeract: dat je wel echt het gesprek hebt met degene die de relatie met de klant heeft, om dat niet uit het oog te verliezen. Het risico is dat je enorm intern gericht gaat worden, omdat je zo bezig bent.

00:21:37
Kijk, als je kijkt naar wat we als Newtone hebben gedaan: we hebben serieuze kantoren bij elkaar gebracht met echte ambitie en die er al serieus goed waren, met een bepaald kwaliteitsniveau. Zodat je ook samen kunt gaan en in één keer een grote stap kunt zetten. We zijn eigenlijk van vier kantoren van rond de 300 man in één keer doorgegaan naar hier. Dan heb je korte pijn, en daarna kun je weer echt zeggen: “Oké, dit is de manier waarop wij het organiseren, en nu gaan we weer volop naar die klant toe.” Maar wel met strikte selectie aan de voorkant, hoor. Het zijn vier kantoren die al een bepaalde mate van kwaliteit hadden en al op een bepaalde manier konden nadenken, waardoor het ook makkelijker is gegaan.

00:22:25
Ja, makkelijk… het is nooit makkelijk, denk ik. Relatief gezien, laat ik het zo zeggen. Maar ik denk dat het aanzienlijk makkelijker is dan dat je zeg maar 13 partijen van 100 man gaat samenvoegen — en nog makkelijker dan 26. Dus ik denk dat dat ervoor zorgt dat je in kortere tijd de stap zet waar heel veel kantoren onderweg zijn, en dat je dan juist kunt zeggen: “Oké, dit is onze visie op hoe wij klanten bedienen, zo willen wij onze teams organiseren, dit is hoe wij kijken naar een audit.” En dan kun je je focussen op die klant, in plaats van dat je nog heel erg in die interne winkel zit.

00:23:08
Wat is het voornaamste argument dat jullie klant aan de fusie heeft gehad? Ja, ik denk vooral expertise. We hebben afgelopen jaar bijvoorbeeld Ethernes aangekoppeld, echt één van de beste M&A-kantoren van Nederland. En nu hebben we voor een hele grote groep klanten heel makkelijk die expertise beschikbaar. Zij doen heel veel aan brancheanalyses, echt dieptekennis over wat er in de metaalbranche speelt. Al onze mensen krijgen die inzichten mee en kunnen bij al onze klanten dat gesprek aangaan over de trends die er in die branche spelen, welke bewegingen er zichtbaar zijn en hoe de klant daarnaar kijkt.

00:23:52
Wat zijn de stappen die jij zet? Dus het zit veel meer op kwaliteit nu dan op kwantiteit. Die kwalitatieve toevoeging van zo’n Ethernes — daar hebben klanten gewoon echt iets aan. En medewerkers ook. Ik kan me voorstellen dat het voor medewerkers ook heel leerzaam is om onderdeel te zijn van zo’n traject, wat eerder niet tot de mogelijkheden behoorde. Jij geeft aan dat dit echt toppers zijn, die bovenin de markt zitten qua kennis en kunde op het M&A-gebied. Dat zou ik als medewerker ook heel interessant vinden — er wordt weer iets nieuws aangekoppeld waar ik van kan leren.

00:24:28
Hoe kijk jij daarnaar, Milenco? We hebben bijvoorbeeld de fusie met Pinkwap, dat brengt ook weer nieuwe dingen. Die hebben op andere gebieden andere kennis en kunde beter op orde dan we misschien bij Hix hadden. Zeker. Ik denk dat je op een gegeven moment in een organisatie in een bepaalde tunnelvisie terechtkomt met hetgeen waar je op dat moment mee bezig bent. En ik denk dat zo’n fusie en een andere organisatie je heel veel nieuwe inzichten kan geven in hoe zij te werk gaan en hoe zij met hun klanten omgaan. Bij Hix hebben we heel veel de focus gehad op nieuwe klanten en het onboarden van nieuwe klanten. Bij Pinkwap hebben ze veel meer aandacht gehad voor het onderhouden van klanten en het echte relatiebeheer.

00:25:12
Dus zeker, er zijn heel veel dingen die je ook kunt leren in zo’n traject. Ja. Het vergt natuurlijk wel een bepaald type DNA — een soort lifelong learners, mensen die openstaan om dingen te leren. Het DNA van “gisteren deed ik het zo, dus vandaag doe ik het weer zo” is eigenlijk niet het DNA dat je wilt, misschien op sommige beroepen na. Maar in de basis wil je mensen hebben die blijven leren en nieuwsgierig blijven: hoe kan ik het morgen beter doen dan vandaag? En toch zie ik bij veel kantoren dat er, door tijdsdruk en personeelstekort, heel weinig ruimte is om die ontwikkeling in die tools aan te gaan.

00:25:57
Dat ze toch iemand nodig hebben, zoals jou bijvoorbeeld, die dat aanzwengelt en motiveert en mensen in hun kracht zet om te ontdekken en te doen. Is daar in de kantoren genoeg ruimte voor? Nou, wat je zegt is denk ik echt heel fundamenteel. Die growth mindset — als het allemaal zo snel op je afkomt, al die veranderingen: AI, vaktechnisch, compliance, macroeconomisch, geopolitiek. We staan ondernemers bij die met al dit soort vraagstukken te maken hebben, die in een heel onzeker klimaat zitten. Stel je voor dat je in Canada zit en gewoon elke week de krant leest. Daar hebben onze klanten mee te maken.

00:26:47
De lat gaat dus ook echt omhoog, met al die dynamiek. En daar heb je zelf ook mee te maken. Dus ik denk dat die growth mindset eigenlijk het grootste goed is wat je met je mensen kunt hebben. En ik hoorde jou ook zeggen: nieuwsgierigheid. Ik denk dat dat ook de crux is. Dat we in onze opdrachten ook gewoon de nieuwsgierigheid hebben om minder alleen te kijken naar waar ik nu mee bezig ben — een post, een aansluiting, een risico — maar dat je die echte verbreding zoekt. En daar kun je juist ook AI voor inzetten, om breder te kijken van: wat zou er hier nog meer kunnen spelen? Hoe zit die industrie eigenlijk in elkaar?

00:27:20
We hebben ongeloofelijke mogelijkheden tot onze beschikking — kennis en expertise waarvoor je normaal gesproken €1000 per uur zou moeten betalen, die nu gewoon iedereen die een klant bedient tot zijn beschikking heeft. Hoe gaaf is dat? Dat is een enorme kans. Maar als je niet de interesse hebt om die vraag te stellen vanuit nieuwsgierigheid, dan kom je ook niet verder. Dus uiteindelijk, of je dat nou reskilling noemt of een andere cultuur of een ander DNA dat je moet gaan creëren — dat is wel wat je met elkaar probeert te realiseren.

00:27:59
En het probleem wat we vaak binnen accountantskantoren hebben is dat we denken: “Nou, dan gaan we een training doen.” Een training — ja, zijn daar ook PE-punten voor te halen? Maar zo werkt het natuurlijk niet. Het is niet zo dat je één keer een cursus doet en er dan meteen bent. Design thinking bijvoorbeeld: dan sturen we iedereen op een cursus design thinking met een heel inspirerende spreker. En daarna is het weer: “En nou doen.” Ja, wat doen? We hebben je op cursus gestuurd, dus jij kunt dat nu toch?

00:28:49
Precies. En een hoop indirecte uren, hebben we er niks aan gehad. Maar dat zit dus veel meer in hoe je je team organiseert en hoe je je leiderschap inricht, zodat je dat ook stimuleert. Dat je gewoon zegt: “Heb je deze vraag niet een keer gesteld? Je hebt alleen die aansluiting gemaakt, heb je niet gekeken wat er nog meer allemaal speelt?” Ik hoor steeds meer gevallen waarbij ook vestigingsdirecteuren en partners die zelf heel creatief zijn geweest en er allerlei onderzoek naar hebben gedaan, samen met AI hebben gekeken wat er allemaal voor actualiteiten spelen.

00:29:25
Die gaan acquisitiegesprekken 10 keer beter voorbereid in dan voorheen. En dat loopt gewoon hartstikke goed. En dat delen ze ook gewoon met alle mensen die in hun team zitten. Dat leidt echt tot intrinsieke motivatie, dat je denkt: “Als de partner het kan, of als de vestigingsdirecteur het kan, dan kan ik het ook.” Dan misschien niet in een acquisitiegesprek, maar misschien in een adviesgesprek waarbij ik eens een keer wat breder kijk en de klant verrast. Dus je zult dat veel meer in je dagelijkse werk moeten zetten, in plaats van dat je zegt: “We gaan er zoveel trainingsuren voor organiseren.”

00:30:01
Snap ik. Waar ik zelf nog wel eens mee struggle: je hebt vast ook vacatures binnen je afdeling voor dit nieuwe brede type mensen. Hoe ga je daar op selecteren in een sollicitatiegesprek? Hoe voer je die gesprekken op een andere manier, zodat je de juiste mensen aan tafel krijgt? Heeft dat te maken dat we niet meer een vacature op Indeed moeten plaatsen met alleen tekst? Moeten we meer met video? Dat is nog iets waar ik zelf best wel eens mee struggle.

00:30:34
Ja, en net ook nieuws rondom het aannamebeleid op de Zuidas: zij zeggen dat als je geen affiniteit hebt met AI, ze je niet selecteren. Maar dat is natuurlijk ook wel heel plat. Ik denk dat we met z’n allen nog een beetje zoekende zijn naar hoe we woorden kunnen geven aan die creativiteit, die growth mindset, die toepassing van nieuwe technologieën in het dagelijks werk. Hoe gaan we dat dan precies toetsen, aftasten, trainen of meegeven? Hoe geef je dat een plek in de opleidingsplannen van onze accountants?

00:31:15
Hoe scoor je iemand daarop? Het is niet zomaar even 20 vragen en een multiple choice. Nee, zo makkelijk is het niet. Helaas. Maar dat is toch mooi — dat is juist hoe je het verschil kunt maken door dit heel goed te doen, daar richting aan te geven en mensen te inspireren meer waarde toe te voegen. De lat gaat voor ons allemaal gewoon omhoog. Dan is het toch heel gaaf om een accountantskantoor te hebben in deze tijd.

00:31:46
Nee, zeker. Weet je, het is — om een softwarebedrijf te hebben, maar ook een accountantskantoor — ik heb het gevoel dat we in een soort unieke tijd leven. Elke tijd heeft zijn eigen unieke kenmerken, maar dit is weer een waanzinnig moment om onderdeel te zijn van een softwarebedrijf of een accountantskantoor. Er is zoveel gaande in de markt met alle tools die er zijn. Het is super zonde om er geen gebruik van te maken. En misschien is het ook wel een mooie uitdaging voor onszelf: hoe gaan we de juiste mensen selecteren die passen bij deze tijd, bij het kantoor, bij het softwarebedrijf?

00:32:23
De uitstraling die je zelf uitdraagt als kantoor — of in ons geval als softwarebedrijf — daar moeten mensen zich bij betrokken voelen. Het imago dat je uitstraalt, is ook het imago wat je aantrekt. Als je geen identiteit hebt als bedrijf, trek je ook mensen aan die zich nergens mee kunnen verbinden. Maar als ik het inschat met Newtone: als je echt een nieuwe kant op wil slaan, dan kun je je voorstellen dat je daar ook mensen op selecteert en dat mensen zich daartoe aangetrokken voelen.

00:32:51
We moeten niet vergeten dat we uit een periode komen — na de eerste automatiseringsslag in 2010. Van 2010 tot 2015 zijn heel veel kantoren aan de gang gegaan met allerlei technologieën: portalen, online boekhouden, online samenwerken, et cetera. Maar in de periode van 2015 tot 2025 is de productiviteitsgroei echt heel beperkt geweest. Dat is een periode geweest waarin nog veel software die we gebruikten heel traditioneel was, de nieuwe alternatieven niet compliant of volwassen genoeg waren, en we met zijn allen tegen een plateau aanliepen. We hadden het allemaal veel te druk, te weinig instroom. En nu beëindigen we die periode een beetje.

00:33:38
En dan kunnen we met zijn allen heel erg kijken naar wat het allemaal gaat betekenen — spannend en moeilijk. Maar waar we vandaan komen was ook niet per definitie een utopisch beeld. We werkten op een traditionele manier, er waren teveel administratieve en compliancewerkzaamheden voor de hoeveelheid mensen in ons beroep. We hadden eigenlijk geen middelen om dat probleem op te lossen en liepen het risico om de toegevoegde waarde die je altijd hebt gehad bij ondernemers een beetje te verliezen. Dus ik vind het fijn dat we die periode achter ons kunnen laten, want dan kun je weer vooruit. Dan zijn er weer mogelijkheden.

00:34:18
En er zijn natuurlijk ook mensen voor wie het spannend wordt als het leuk begint te worden: “Oh, dit is spannend. Hey, nu wordt het interessant. Het gaat wat van me vergen, hoe gaan we daarmee om?” Wat is het alternatief voor deze benadering? Als je zegt: “Het is een kans, ik ga vooruit kijken, ik ga ondernemen” — wat is het alternatief als je niet zo denkt? Op de lange termijn zijn er geen alternatieven. Op de korte termijn kun je blijven hangen in angst voor verandering — niet mijn persoonlijke angst, maar wat ik om me heen zie bij mensen. Dat is een heel korte termijnkeuze, want het voelt misschien comfortabel. Maar op de lange termijn is dat geen weg voorwaarts.

00:35:13
Nee. Het zal mijn tijd wel duren — dat gevoel had je misschien tussen 2015 en 2025. Maar ik denk dat we anno 2026, waarbij we ook de laatste weken weer OpenAI en alles gevolgd hebben, nu in een periode leven waarbij dat argument sowieso van tafel is. Wat zou je dan nog kunnen zeggen? Ehm, ik ga even in mijn luie stoel zitten en er goed over klagen dat ik het allemaal zo spannend vind of niet weet hoe ik vooruit moet. Maar je kunt eigenlijk maar één ding doen: als je niet weet hoe je vooruit moet, ga dan een plan maken.

00:36:00
Hoe neem je dan de mensen mee die de verandering lastig vinden, maar die je toch wil meekrijgen? Dat blijft een uitdaging voor alle kantoren. Het begint met het goede voorbeeld geven. Ik geloof heel erg in lead by example. Ik kan geen dingen van mensen vragen die ik zelf niet bereid ben te doen. Als ik zelf niet de bereidheid heb om te veranderen en om dat voorbeeld te geven, dan ben ik mijn positie ook niet waard. Ik moet het voorbeeld geven. Ik ga niks van anderen vragen als ik dat zelf niet omarm. Dus het is heel belangrijk dat leiders het voorbeeld geven: “Dit is wat wij verwachten. Ik ben zelf bereid om het ook te doen. Ik geloof er zelf in.” Anders kun je het ook niet van mensen vragen.

00:36:51
Natuurlijk zijn er ook mensen vanuit andere posities in de organisatie die de intrinsieke motivatie hebben — dat juich ik alleen maar toe. Maar minimaal moet het managementteam erin geloven en die verandering dragen. Ze moeten uitkijken naar verandering, dingen koesteren die goed zijn en die misschien nog beter kunnen, maar verandering alleen maar omarmen. En als ik dat bekijk vanuit de softwarekant: ik vind het ook een heel bijzondere en interessante tijd. Ik vind het fantastisch en interessant om te zien hoe heel veel softwarepartijen nu een soort AI-dingen pluggen op de bestaande functionaliteiten die ze hebben, om dat dan maar beter te proberen te maken.

00:37:33
En wij worden als software ook uitgedaagd. We moeten onszelf heel erg uitdagen om naar ons eigen verdienmodel te kijken en hoe we revolutionaire andere dingen kunnen doen, in plaats van gewoon hetzelfde proces maar dan met een sausje AI te doen. Dat is nu ook niet de weg voorwaarts. En uit alle onderzoeken die ik lees en alle actualiteiten die je ziet, is de impact in software engineering een keer vier, vijf, zes vergeleken met wat hij bij ons is. En bij ons is hij al fundamenteel.

00:38:02
Recente berichten ook waarbij Sam Altman, de CEO van OpenAI, zelf in een soort existentiële crisis zit — dat hij zich droevig voelt omdat zijn AI eigenlijk beter kan ontwikkelen dan hijzelf en dat hij zich afvraagt: “Wat heb ik eigenlijk gedaan?” Dat zijn echt wel interessante tijden. Maar ik denk dat er ook een soort democratisering gaat plaatsvinden die nu altijd bij softwareontwikkelaars heeft gelegen. Dat het nu dus veel meer zit in: heb jij een echt probleem in de echte wereld, wat je goed begrijpt en kunt uitleggen? Heb je de oplossing goed doordacht, erover gesproken met andere mensen? En dan ga je het uitleggen aan je AI wat je wil hebben.

00:38:53
En dan moet je het nog begrijpen. Dus je hebt nog steeds ontwikkelexpertise nodig. Zeker. Dus ook daar speelt eigenlijk hetzelfde als waar we het net over hadden. Als jij voldoende creatief bent, verbindend bent en met mensen kunt praten en ideeën kunt toetsen, dan kun je wel 5 tot 10 keer zoveel als dat je voorheen kon. Dat zie ik ook bij ons. Wij zijn niet gaan downsizen in ons developmentteam, maar de output die er wordt geleverd is vele malen groter. Je kunt je niet voorstellen hoe veel sneller het gaat. Dit had ik voor geen goud willen missen, om deze ontwikkeling te zien.

00:39:37
De angst die mensen soms hebben van: “Gaat AI dan mijn baan vervangen?” Daar geloof ik niet zo in. Dit gaat je vooral heel erg veel helpen om op andere manieren na te denken, om je werk nog beter te doen, om de kwaliteit op te schroeven. Het gaat je vooral heel erg veel helpen. En vanuit de vragende kant — ik hoor altijd: “Ja, maar de roadmap staat vol en we hebben nog zoveel items, we moeten prioriteren en we zitten al in drie implementaties.” Vanuit jouw klantkant maak ik me helemaal geen zorgen, want er is meer dan genoeg vraag. En jullie hebben altijd moeite gehad om genoeg handmatige developers te vinden. Maar de vraag is enorm. Dus laten we dat dan vooral goed doen. Helemaal mee eens.

00:40:31
Ik ga jou weer aankijken, Milenco. Dacht ik al. Ik denk dat we nog één stelling te gaan hebben. Dat klopt. Zal ik hem voorlezen? Stelling drie: accountants moeten van AI afblijven en dat aan echte techbedrijven overlaten.

00:41:01
Ja, dat ben ik absoluut niet mee eens. Maar ik werk niet bij een accountantskantoor. Nou, ik denk ja en nee. Ik denk dat we wel eens dingen door elkaar halen: toepassen en ontwikkelen. Wat ik vaak bij kantoren heb gezien, is dat kantoren zich heel erg willen inzetten om dingen te ontwikkelen, terwijl dat niet het doel op zich is. Dus ik ben het heel erg mee eens dat wij geen fundamenteel onderzoek naar AI doen. En je wil ook zelf geen modellen ontwikkelen met alle complexiteit die daarbij komt kijken. Je wil het gewoon toepassen.

00:41:37
We moeten AI toepassen in onze bedrijfsprocessen, omdat dat leidt tot het zien van dingen die je voorheen niet zag. Je kunt verbreden waar je dat eerder niet kon. Je kunt de kwaliteit van het werk wat je hebt gedaan laten toetsen. Dus wij moeten het heel erg toepassen. Natuurlijk moeten wij daarbij alle kaders en compliance-vereisten netjes in acht nemen. Maar wij moeten het toepassen — en niet proberen allerlei dingen zelf te gaan ontwikkelen.

00:42:16
Nee, dat zie je wel kantoren doen. En ik geloof daar wat minder in. Ik denk dat dat afleidt van het toepassen ervan. Ik geloof ook heilig in focus — überhaupt in het leven, maar ook in het werk. Dus het accountantskantoor focust zich op de dingen die bij het accountantskantoor horen. Wij als softwareondernemers focussen ons op zo goed mogelijk software maken die jullie ondersteunt. Blijf bij je leest — daar geloof ik zeker in. Maar die deur naar AI moet zeker niet dichtzitten op het kantoor. Als je niet eens voor simpele taken — zeker als het gaat om teksten of het controleren van dingen — een simpele AI-tool gebruikt die iedereen met een super lage drempel zou moeten kunnen toepassen, ja, dan zit je echt je tijd te verdoen.

00:43:09
Ik denk dat het veel meer zit in partnerships. Dat je partijen zoals Hix hebt die ook echt die vragen van ons en onze klanten snappen, en dat je samen gewoon gaat ondernemen. En dat je ook echt met gerichte AI-partijen samenwerkt die daar heel goed in zijn. Wij zoeken vooral partnerships met partijen die ergens extreem goed in zijn. En dan kunnen wij daarmee partneren en veel sneller stappen zetten dan dat wij zelf allerlei fundamenteel onderzoek en developmentwerk naar binnen halen.

00:43:46
Is daar al voldoende informatie over beschikbaar in de markt? Want er is al best wat AI te gebruiken, maar het toepassen daarvan — moeten de accountants dat zelf gaan uitvogelen, of wordt die informatie ook al vanuit de markt verstrekt? Ja, daar is heel weinig voor. Ik denk dat je als kantoor juist daar je aandacht aan moet besteden: met elkaar het gesprek voeren over waar het nou echt goed werkt. Daar stoppen wij ook onze tijd in — echte use cases — en die laten we zien en we delen kennis. We creëren daar bibliotheken voor. We hebben agent libraries waar een enorm aantal agents in staan die je zelf kunt gebruiken, met een verhaal erbij van iemand die het gebruikt heeft: hoe het succesvol is en waar je ook op moet letten.

00:44:45
Ik denk dat dat organiseren — al die goede ideeën uit je bedrijf ophalen en die ook op de werkvloer met elkaar delen — het verschil maakt. En van mij als buitenstaander, iemand die niet op een accountantskantoor werkt: ik zie voornamelijk dat het op leiderschap misgaat of goed gaat. De leiders die het omarmen en dat kunnen dragen en uitdragen in hun organisatie — dat lukt bij grotere organisaties vaak, omdat die een IT-directeur of innovatiedirecteur hebben. Als die rollen het omarmen, het verzamelen en intern uitdragen, dan heeft het de kans om de juiste kant op te gaan.

00:45:33
Maar de middelgrote en kleine kantoren waarbij een partner IT in zijn portefeuille geschoven heeft gekregen en het maar erbij moet doen — ook verantwoordelijk voor automatisering, maar met geen echte focus daarop — daar zie ik het de komende jaren stokken. Want dat zijn partners en accountants die IT er een beetje bij doen, omdat ze de meest automatiseringsmindede mensen zijn van het partnermodel. Als dat niet omarmd wordt, als daar niet gedediceerde tijd voor wordt gemaakt om dit soort tools uit en naar de organisatie te brengen — dat heeft ook alweer met leiderschap te maken.

00:46:18
Nou, ik denk dat elk kantoor dat verder wil in ieder geval iemand moet hebben. Maar dat hoeft helemaal niet iemand met een IT-achtergrond te zijn. Ik heb zelf ook grotendeels geen IT-achtergrond, maar meer business. Maar iemand die zich met deze thema’s bezighoudt, die een visie creëert, die mensen om zich heen verzamelt die die visie delen en die ook uitdragen, die concrete successen behaalt en deelt, enthousiasme creëert en zorgt dat er gewoon tijd voor komt. Dat je af en toe ook even met elkaar zegt: “Nu staan we even niet in de fabriek, maar we delen successen en voorbeelden met elkaar.”

00:47:01
Je hebt iemand nodig die daar enthousiast over is en die dat kan doen. En ik denk dat heel veel kleine kantoren daar ook juist snel stappen in kunnen zetten, want die zijn wellicht wat beweeglijker. Qua wendbaarheid ben ik het compleet met je eens. Ik merk alleen dat die persoon ook declarabel moet zijn, en die heeft gewoon de focus daar niet op. Daar zie ik het de komende jaren wellicht mislopen. Grote kantoren hebben de capaciteit om iemand vrij te maken die niet per se declarabel hoeft te zijn en die die organisatie en verandering kan drijven vanuit een IT- en businessperspectief.

00:47:45
En ik hoop dat ook de kleine kantoren — die theoretisch gezien wendbaarder zouden moeten zijn — dat licht ook gaan zien en daar structurele focus aan gaan geven. Waardoor misschien zo’n 14% korting niet eens pijn gaat doen, omdat je al zo geoptimaliseerd hebt in je kantoor. Ik ben heel benieuwd hoe die kantoren in dat segment — dus die onder de top 50 zitten — daarmee omgaan. Dat vind ik een interessante ontwikkeling om de komende jaren te volgen.

00:48:18
Ja, ik denk dat AI eigenlijk veel meer een leiderschapsvraagstuk is dan een technologievraagstuk. En daar kan het dus ook op misgaan. Als er geen leiderschap op zit — en leiderschap betekent ook alle mensen om je heen meenemen, een beweging creëren, draagvlak hebben, positiviteit uitstralen en successen delen — dan ga je denk ik in de concurrentie de slag verliezen.

00:48:48
Ik ben het helemaal met je eens. Ik denk dat dit een mooie afsluiter is voor deze aflevering. Bart, hartstikke bedankt voor je komst. Ja, leuk hier te zijn. Dankjewel. En jij bedankt voor het luisteren naar Afstoffen. Wil je meer weten of andere afleveringen bekijken? Bekijk onze socials of onze website. En tot de volgende keer.